> tomakat ha escrito:
>> porfinllueve ha escrito:
>> Hola, he tratado de leer casi toda la conversación. Reconozco que me salto de vez en cuando algún párrafo, sobre todo aquellos que tratan de matizar cuestiones históricas. La verdad es que me imagino a todo el mundo yendo al google y poniendo las palabrejas adecuadas, dándole luego al “buscar” y rezando para dar, entre los resultados, con uno que le muestre una versión de la historia que le convenga, como si al nacionalismo le hiciese falta una razón “inteligible” para hacer fuerza.
>> Venía a decir John Emerich Acton, un historiador que nació en 1836, que el nacionalismo es una fuerza que no busca por principio ni la libertad ni la prosperidad, y que está dispuesta a sacrificar ambas cosas en aras de la consecución de su objetivo prioritario: la construcción nacional. Y, bueno, a la vista de cómo se han desarrollado bastantes acontecimientos de la Historia contemporánea en cuya génesis el nacionalismo ha tenido parte importante, si no la que más, no me queda otro remedio que darle la razón. Así que qué más da la Historia, la Geografía, la Lengua, la Religión, la Ley, la Gastronomía o los bailes regionales. Todo eso es una caca –con perdón-, que tanto más hiede cuanto más se menea. Al final, al nacionalismo no le queda otra salida que la del voluntarismo: los pueblos tienen derecho a ser independientes. ¿Por qué? Porque sí. Y punto pelota. Lo jodido del asunto es definir a ese pueblo y también definir de qué se tiene que independizar. Pero eso es otra historia, con h minúscula.
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>> Yo lo que quería hacer aquí era destacar algunas cosillas que me han llamado la atención:
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>> 1. El hecho de que no tengamos más remedio que hablar en español para ponernos de acuerdo o para mostrar nuestro desacuerdo (habrá quien lo considere una desgracia. El mismo Sabino Arana se lamentaba de tener que hablar en español porque no conocía su lengua reverenciada, el euskera. Lo que informa bien a las claras de la talla intelectual del personaje. Es como si Borges o Albert Camus se hubieran avergonzado de escribir en español o francés, respectivamente, en lugar de en alguna lengua indígena de la actual Argentina –Borges- o en árabe –Camús, que nació en Argelia-. Pero bueno, no quisiera que estos dos talentos se revolviesen en su tumba por hacerlos parte de semejante comparación). El caso es que algo bueno tiene que tener que distintas comunidades con distintas lenguas compartan, sin embargo, una común, que les permita entenderse. Esto, que es una obviedad, no lo parece tanto cuando se enarbola el uso de una lengua diferencial para afirmar que se es más diferente de lo que en realidad se es. Porque dándole la vuelta al argumento, podría afirmarse que el hecho de que todos empleemos una misma lengua –el español- nos hace menos diferentes de lo que en realidad algunos querrían.
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>> 2. Esto no obstante, observo con estupor que existen algunos casos –que no quiero señalar para no ser ofensivo- de empleo verdaderamente lastimoso del español entre los participantes de este debate. Quiero pensar que se expresan mejor en la otra lengua, la favorita, la preferida, la del amado pueblo conquistado. Yo espero que sí. Es más, entiendo que ha de ser así, necesariamente. Sin embargo, esto me conduce a un callejón sin salida: si el nivel en la lengua, llamémosle “local” (lo de lengua de conquistado iba con ironía; lo aclaro por si alguno, aparte de escribir mal, lee todavía peor) es muy superior a la lengua, llamémosle “general”, ¿cómo se comprende entonces ese dominio rapaz del español, esa voracidad, que acaba con cualquier expresión lingüística que le sea ajena? A lo mejor lo que pasa es lo que siempre ha pasado: que las lenguas perviven o desaparecen con independencia de la voluntad de quienes las hablan, o de quienes quieren que no se hablen. En todo caso, yo, que hablo en español, no voy a perder el tiempo aprendiendo otras lenguas peninsulares para marcarme el pegote de mira qué progre y qué chachi soy. Yo aprendo lenguas que me ayudan en la comunicación, y si ya sé el español, con eso me sobra para moverme por toda la península (excepción hecha de Portugal, e inclusión hecha de Andorra, donde también he podido comprobar que la gente se expresa en perfecto español cuando es necesario). Así que ocupo mi tiempo en aprender otras. En esta actitud nadie debería descubrir ningún tipo de animadversión ni desprecio por unas lenguas a favor de otras porque sí, sino que se basa en un sencillo criterio de utilidad. Yo comprendo que un japonés quiera aprender inglés antes que español; por más que lo hable mucha gente, el inglés lo hablan todavía más personas y, lo que es más importante, en los cinco continentes. El gran problema del español, con todos sus millones de habitantes, es que es un idioma muy concentrado geográficamente y, además, propio de países con bajo nivel de desarrollo. Pero a alguien que empieza a perder el dominio del español aquí, en España –ya le llamaré de otro modo si algún día hay que hacerlo, de momento, no se me ocurre de qué otro modo llamarla-, en aras de un mejor dominio de una lengua de menor implantación en este territorio compartido, y que encima esta pérdida tenga carácter voluntario, no me queda más remedio que aconsejarle que piense dos veces si le merece la pena. Sí, ya sé que a aluno se le estará pasando por la cabeza que entonces la solución es que todos hablemos inglés. Pues mira, sí; y como segunda lengua, el mandarín, que de aquí a poco nos vamos a enterar de lo que vale un peine cuando todos esos cientos de millones chinos tengan tarjeta de crédito.
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>> Por lo demás, ya sabéis, aquí todos hemos sido romanos antes que muchas otras cosas que vinieron después (incluidos los vascos; por más vueltas que le den a su tan cacareada resistencia a cuantos invasores se han paseado por aquí, la suya contra los romanos, aparte de escasamente documentada -¿señal de que no existió apenas?- es pecata minuta comparada con la del resto de pueblos peninsulares).
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>> Ya, para terminar, a los amantes el plan Ibarreche (al fin y al cabo, todo ha comenzado por ahí) de las estadísticas y, sobre todo, de las genealogías (joder, no sé cómo un nacionalista puede estar tan seguro de sus ascendientes. Yo me pierdo cada vez que me remonto más allá de mis abuelos) sólo quisiera decirles una cosa: el apellido más común en España es García. Y es de origen vasco.
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>> Cuídense.
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> Bueno es sobre la lengua comun. ESto de llamarle lengua comun al castellano tiene guasa o por mas tiene cachondeo (Escribo en castellano poruqe asi me lo hicieron aprender nunca he renegado de el, aun siendo catalan, pero el desagravio que sufren las lenguas en España que no sean el castellano es tremendo). Vamos a hacerte ver un poco mas no mucho pues el tiempo es oro:
> Hace 30 años o menos en Catalunya habia mucha gente sobre todo mayor que desconocia el Castellano lo hablaba minim o para subsistir al Franquismo (mi abuela) creo que hay sitios en Galicia y otras comunidades que sigue pasando. Conclusion lo de la lengua comun es como aquel que te hace hablar a la fuerza INGLES y al cabo de unos años al haberlo conocido dice que es una lengua comun. Pero que cara que teneis, decirlo buien claro y alto es la lengua comun impuesta atodos los Españoles.
> Nada xavalote sigue viviendo en tu mundo de lunis que os molan un mazo--que cheli m'ha salio


Es muy bonito hablar de la lengua comun, de lo que une y lindezas de este tipo, pero yo voy a decir como Tomahat, y voy a ir mas atras en el tiempo, años 60, cuando un tierno niño de 6 años acude a la escuela por primera vez.

Como podeis entender yo soy catalano-parlante, y mis abuelos murieron sin saber
hablar en la lengua(comun), por ello sufrieron todo tipo de humillaciones cuando necesitaban ir ha hacer una instancia oficial(Recuerdo que mi abuelo murio en el 77
me explico la respuesta que recibio de un funcionario municipal al ir a hacer un tramite.
VAYA APELLIDO CATALAN DE MIERDA TIENES. (Sin comentarios)

Yo mismo, que vivia feliz en mi mundo, la llegada a la escuela oficial (en lengua comun por supuesto). Pude comprobar que todo mi mundo no existia, era falso, estaba prohibido, y os puedo asegurar que el periodo de aprendizage de la lengua (comun) fue muy traumatico,

Expresiones como:

"este niño esta enfermo"
"que le pasa en la boca a este niño"
"este niño es tonto"
"que bicho mas raro es este niño"
"que mierda de idioma hablan en tu casa niño"
"ponedle las orejas de burro, a ver si asi aprende a hablar"
"polaco habla en cristiano"
etc, podria estar hasta mañana. Eso un hablante de la lengua(comun) no puede llegar a entenderlo. Esta es la forma natural y logica a lo que nos sometieron para que aprendiaramos la lengua (comun) que sufrimos miles de catalano-parlantes. Eso duro aproximadamente 3 años, y creedme eso no se lo deseo ni al peor de mis enemigos. AFORTUNADAMENTE ESO NO SE VOLVERA A REPETIR JAMAS.

Y como dice tambien Elenafrancis, lo del bilinguismo es la mas absoluta de las mentiras, el bilinguismo solo sirve para que los catalanes cambiemos de idioma.

Por lo demas, es logico que usemos la lengua (comun), asi podemos entendernos con mas gente, pero el proceso de aprendizaje fue de un fascismo tremendo, muy dificil de
olvidar por muchos años que viva.

atte. Boiracat